O tym, jakie zło przynosi biurokracja i co jeszcze trzeba zmienić, by trwał polski „złoty wiek” – Zbigniew Jakubas, polski przedsiębiorca, jeden z największych inwestorów giełdowych, opowiada Kazimierzowi Krupie.
Byłeś na spotkaniu na warszawskiej GPW, które przez opinię publiczną zostało nazwane „przełomem Tuska”?
Byłem. Był taki film „Lepiej późno niż później”. Uważam, że lepiej późno niż wcale. To dobrze, że po prawie półtora roku tych rządów koalicyjnych premier w końcu odważył się spotkać z biznesem. Zażartowałem w kuluarach, że premier chyba natchnięty został trochę tym, co robi Donald Trump w Stanach, który otacza się ludźmi z biznesu, którzy mają mu pewne rzeczy pomóc wprowadzić.
Przyjmuję tę inicjatywę z dużym zadowoleniem. Jest zespół, który się będzie zajmował deregulacją absurdalnych przepisów. Należę do tego zespołu. Powinniśmy bardzo szybko wypracować pewne uproszczenia. Deregulacje ustawowe nie mają szansy powodzenia, bo nie wejdą, bo się nie przegłosują. Natomiast regulacje, które są w gestii rządu, są do wprowadzenia tu i teraz. Po prostu wykonamy swoją pracę. To nie są skomplikowane sprawy. Oczywiście musi przy tym pracować zespół prawników. Podzielimy się pracą. My nie mamy czasu na to, żeby zwlekać. Mamy tyle spustoszenia gospodarczego w wyniku przeregulowania, biurokracji, uciążliwości, opieszałości urzędników, że już nie mamy w tej chwili czasu na dyskusje. Musimy działać. A co zrobi z tym premier z ministrami, to zobaczymy.
Był taki utwór Wojciecha Młynarskiego o puzzlach. Po co my to układamy, jak to się nie da ułożyć? Po co my tu główkujemy? Wytężamy się od nowa. Po co dopasowujemy, jak się nie da dopasować? Ja bym mógł do ciemnej nocki tak układać z wami razem. Ale dajcie nowe klocki albo zmieńcie ten obrazek. Otóż pan premier narysował nam obraz Polski, który tak nie do końca pasuje do codziennej rzeczywistości.
Trochę pesymistyczny ten wiersz Młynarskiego, trochę taki prześmiewczy. Gospodarka polska nie wygląda źle. Więcej, ona wygląda bardzo dobrze. Ale ona wygląda dobrze dlatego, że 80 proc. PKB tworzą ludzie podobni do mnie. To przedsiębiorcy, to mniejsze i większe firmy. I my sobie nawet w trudnych czasach, niekiedy upokarzających, radziliśmy. Bo za komuny – ja pamiętam te czasy – było przecież znacznie gorzej. Ale teraz chcemy jechać na wyższym biegu. Nie chcemy, żeby hamował nas nasz własny kraj. Ale ponieważ przeczytałeś mi wspaniały wiersz Młynarskiego, to w ramach tego spotkania, bo premier nawołuje do deregulacji, ja mam zagadkę. BMR równa się, dla kobiet teraz, bo dla mężczyzn jest inny, 655+ w nawiasie 96 razy, waga w kilogramach, nawias zamknięty plus nawias 1,8 razy wysokość w centymetrach, nawias zamknięty minus kolejny nawias 4,7 razy, wiek w nawias zamknięty. Co to jest?
Dla mnie to wzór na objętość kota.
No właśnie, to wygląda jak paranoja. To jest wzór na metabolizm kobiety. Na metabolizm mężczyzn jest inny, ale identycznie skonstruowany. Ktoś, chyba z nudów albo z głupoty, wymyśla takie rzeczy, że teraz każdy pracodawca ma zagwarantować pracownikowi temperaturę w miejscu pracy od 22 do 28 st. Według tego wzoru. Czyli, jak jest open space i pracuje w nim, nie wiem, 50 kobiet, chudsze, bardziej otyłe, wyższe, niższe, w różnym wieku, to pracodawca powinien każdą z nich przepytać na tę okoliczność, co przecież już samo w sobie jest niezgodne z prawem.
Pokazuję przykład. To jest rozporządzenie z grudnia 2024 r. To jest pomysł, który nie wszedł na szczęście w życie. Czyli w momencie, kiedy premier przyjeżdża do nas i mówi „deregulujmy”, jakiś urzędnik pracuje nad takimi dyrdymałami, które się po prostu w głowie nie mieszczą. To nie było konsultowane z nikim. Ktoś sobie posiedział i z nudów wymyślił wzór, jak mówisz, na objętość kota (chyba będę to dalej tak sprzedawał, jako wzór na objętość kota). I to jest smutne.
Powracając do tej konferencji z premierem Tuskiem. Ja zawsze jestem optymistą. Uważam, że powinniśmy uprościć prawo, uprościć pewne procedury, które są u nas przewymiarowane, ale niestety są to często też przepisy unijne, mocno zbiurokratyzowane.
Elon Musk jakiś czas temu – i słusznie – nazwał to po imieniu – powiedział, że Unia Europejska nie ma szansy konkurować z Ameryką z uwagi na biurokrację. To są ludzie, którzy mają gigantyczne doświadczenie w biznesie, włącznie z Trumpem. Przecież on całe życie pracował w biznesie.
Tyle razy zbankrutował, że już się nauczył.
Amerykanie podchodzą zupełnie inaczej do bankructwa niż Europejczycy. Oni chętniej pomagają, powierzają pieniądze temu, który już kilka razy zbankrutował, niż temu, który dopiero zaczyna.
Bo jak on zbankrutował dwukrotnie wcześniej, to wyciągnął z tego jakąś naukę.
Wyciągnął wnioski. Już wie, że kolejny raz tego błędu nie popełni. Natomiast prawdą jest to, że urzędnicy unijni wymyślają dziwne rzeczy. Teraz mamy szansę coś zmienić, bo umówmy się, premier Tusk ma gigantyczne przełożenie na Unię Europejską, na polityków unijnych. Nie mamy polityka, poza Jerzym Buzkiem, tak liczącego się w całym tym towarzystwie, który z nimi rozmawia. Zna ich osobiście. Unia też będzie wymagała deregulacji. Niestety czeka nas też jeszcze coś innego. Państwami zaczną rządzić konserwatywne partie. Pewne rzeczy, jak multikulti, musimy być przyjaźni dla emigrantów, nie sprawdzają się. W Szwecji np. gangi zaczynają między sobą walczyć. W Niemczech też mamy ekstremalne przypadki naruszeń prawa w wyniku działania niektórych przybyszy z różnych miejsc świata, którzy nie adaptują się do warunków panujących w danym kraju, tylko chcą zaprowadzić własny porządek.
Zmieniają nas na swoją modłę.
Dokładnie. Moim zdaniem wymaga to stanowczych działań. A wracając na krajowe podwórko – cieszę się, że ta inicjatywa została zapoczątkowana. Natomiast jakie wyjdą z tego owoce? Zobaczymy. My sobie poradzimy jako przedsiębiorcy, przygotujemy raport, natomiast co zrobi z tym dalej rząd i pan premier Tusk? Zobaczymy.
Żeby była jasność, uważam, że za nami najlepsze 35 lat w całej historii Polski. Ale przez ostatnie lata obowiązywała, nawet przeszła do doktryny ekonomicznej, teza sformułowana przez panią premier Beatę Szydło, że można rozwijać kraj bez inwestycji, że konsumpcja sama wystarczy. No, absurd taki, że trudno w to uwierzyć, ale to było powtarzane. W efekcie inwestycje czy udział inwestycji w PKB spadł z tych 22-23 pożądanych, oczekiwanych, do niecałych 17, niewiele ponad 16. I teraz pan premier Tusk mówi, że dokonuje się przełom, mówiąc, że będzie 650 mld czy 700 mld nakładów inwestycyjnych. Każdy, kto umie liczyć, to sobie obliczy, że to nie jest nawet 18-procentowy udział inwestycji w PKB.
Według mnie w tym nie uwzględnia się wielu inwestycji prywatnych. Jeżeli odblokuje się pewne mechanizmy, żeby te inwestycje szybciej powstawały, to to wszystko ruszy. Ja mam w tej chwili zamrożone inwestycje na prawie dwa miliardy. Jeden przedsiębiorca ma inwestycje zamrożone na dwa miliardy złotych, w wyniku procedur urzędniczych właśnie. W tym spalarnia śmieci w Lublinie za ponad miliard dwieście. To trwa. Trwają procedury urzędnicze. Są one tak chore, że niekiedy może to trwać pięć, sześć lub siedem lat albo do końca świata. Ponieważ urzędnik ma prawo ciągle zadawać nowe pytania w ostatnim momencie, kiedy może je zadać. Najgłupsze nawet. I tym samym daje sobie czas, kolejne 30 albo 60 dni. Tu jest duże pole do popisu, żeby odblokować gigantyczne inwestycje w wyniku uproszczeń przepisów. Natomiast deregulacja czeka nas bez wątpienia. To jest dzisiaj jeden z najbardziej istotnych elementów przyspieszenia gospodarczego w Polsce. Nie kapitał. Kapitał jest. Poradzimy sobie z tym. Tak jak powiedziałem, mógłbym w tym roku zainwestować spokojnie już pierwsze kilkaset milionów złotych, gdyby nie biurokracja.
Przeczytałem, że rzeczywiście zasoby są wyższe niż kredyty. To jest jakaś zupełnie chora sytuacja. W Niemczech to jest jak jeden do dwóch, we Francji jak jeden do czterech, a w Stanach jeden do siedmiu.
W Stanach społeczeństwo jest zadłużone w sposób niebywały. Tam się żyje z miesiąca na miesiąc, tylko na karcie. W następnym miesiącu pensja spłaca dług z poprzedniego i tak żyje statystycznie chyba siedemdziesiąt kilka procent ludzi.
A u nas?
Mamy zdrową gospodarkę, zdrowe banki, zdrową gospodarkę społeczną. Oczywiście jest część ludzi, która będzie narzekała na swój budżet rodzinny. I oczywiście dla młodych ludzi kupno mieszkania dzisiaj, kiedy dług kosztuje tak dużo, jest trudne. Ale wszędzie ten dług kosztuje dzisiaj dużo. Mam nadzieję, że inflacja spadnie, że stopy procentowe też pospadają. Może nie będzie to to, co było cztery lata temu, że to jest 2-procentowe oprocentowanie czy 2,5, bo inflacja nieprędko spadnie, ale nie będzie tak wysoka jak obecnie.
Jak dziś wyglądamy jako kraj? Czyli krótko mówiąc, co jest nam potrzebne, żeby się rozwijać?
My jesteśmy trochę społeczeństwem malkontentów. Jak ktoś zapyta Amerykanina „How are you?”, to odpowie, idąc do lekarza, gdzie już ledwo się słania na nogach „I’m fine”. U nas, jak się zapyta człowieka, który świetnie sobie radzi: „Co słychać?”, to on odpowie: „No wiesz, no jakoś tam leci.” To jest po prostu nasza cecha.
Jednocześnie jako przedsiębiorcy jesteśmy bardzo sprawni.
Ale robimy swoje w zamknięciu. Może to wynika z tego, że byliśmy sto kilkadziesiąt lat pod rozbiorami, potem komuna, człowiek ukrywał swoje emocje i często swój majątek. Bo przecież w komunie ludzie potrafili zbudować dom mieszkalny – to były takie kwadraciki, prawda, słynne – i nie tynkować go przez wiele lat, żeby nie wyglądał na taki zadbany, tylko z cegły. Taki murek sobie stał 20 lat. Pytałem mojego znajomego, dlaczego nie tynkujesz? A nie, od razu się przyczepi urząd skarbowy. A tak to wygląda, jakby stary był ten budynek. Mam święty spokój. Być może z tego wynika ta cecha, że my nie jesteśmy wrodzonymi optymistami. W większości jesteśmy zachowawczymi ludźmi i być może dlatego jest więcej narzekania.
