Inwestując w sztukę, inwestujemy w siebie

Rozmowa z Konradem Szukalskim, wiceprezesem domu aukcyjnego Agra-Art

Kto w Polsce kupuje sztukę?
Wszyscy. (śmiech) Od rysunku, plakatu począwszy, na wybitnych dziełach skończywszy.

To jest kupowanie jako inwestycja, czy bardziej ozdabianie ścian swoich domów?
Inwestowanie na wielu płaszczyznach. Można mówić o inwestycji stricte ekonomicznej – kupię za 10 tys., poczekam, sprzedam za 20 tys. Takie rzeczy się zdarzają, choć mam przeświadczenie, że sztuka to nie jest najlepsze narzędzie do tego typu szybkich inwestycji. W wymiarze ekonomicznym jest na rynku więcej o wiele bardziej korzystnych sposobów na zarabianie pieniędzy. Sztuka jest przede wszystkim inwestycją w siebie: w swoje ego, samopoczucie. Powiedziałbym nawet, że to nie jest inwestycja, tylko przechowanie wartości. Jeśli kupujemy dzieło artysty, który ma swoje miejsce w kulturze polskiej, to wiadomo, że dopóki Polska istnieje, to dzieło będzie miało wartość i ona będzie rosła. Między innymi dlatego dzieła dawne znikają z rynku bardzo szybko. W tej chwili jest ich bardzo mało. Polski rynek sztuki istnieje od 30 lat, przez ten czas mniej lub bardziej prężnie się rozwijał i pula prac wybitnych gdzieś się już rozeszła.

Jak Pan to dokładnie rozumie?
Podam taki przykład: w roku 90. ubiegłego wieku Malczewskiego można było znaleźć u każdego, w tym sensie, że mógł wisieć i u prawnika, i u robotnika. Populacja po wojnie i po okresie władzy komunistycznej była tak przemieszana, że i te dobra były przetasowane. Teraz nastąpiła pewnego rodzaju klasteryzacja, czyli pogrupowanie.Te osoby, które kolekcjonują i które stać na kolekcjonowanie, tworzą zbiory i to właśnie w nich znajdują się najznamienitsze dzieła. To znaczy, że przez trzydzieści lat te dzieła wyszły z populacji, są u konkretnych osób i długo tam pobędą, bo przeważająca większość kupuje działa nie myśląc o tym, że szybko je sprzeda. Zwykle po 20-30 latach patrzą na ten obraz i myślą sobie, jak tanio go kiedyś kupili i ile dziś mogliby za niego dostać, co wcale nie znaczy, że od razu szukają dla niego nabywcy. Te obrazy kolekcjonerskie oczywiście wracają na rynek, ale w niedużym procencie. Istnieją prywatne kolekcje, które zaczęły powstawać na początku la 90. i do dziś się rozwijają, ale ich właściciele niczego się nie pozbywają.

To potwierdza opinie, że inwestowanie w sztukę obarczone jest dużą dawką emocjonalności
Oczywiście, bariera rozstania z dziełem jest bardzo istotna. Każdy obraz figuratywny, który coś konkretnego pokazuje, przedstawia, jest oknem do innej rzeczywistości. Dlatego ludzie się do tego przywiązują. To nie jest np. designerski stół, który się człowiekowi znudzi i go wymienia, choć oczywiście obraz też może się znudzić. Im więcej się ze sztuką obcuje, tym gust robi się bardziej wyrafinowany. To jest taka ciekawa intelektualna gra, która się rozwija w kolekcjonerze przez lata.

Co sprawia, że jakiś artysta i jego dzieło trafiają na Państwa aukcje?
To zależy. Albo ktoś wymienia sobie kolekcję, bo mu się znudziło zbieranie Kossaków, albo są to jakieś sprawy rodzinne – kolekcjoner umiera, a dzieci sprzedają część kolekcji. Coraz więcej obiektów wraca też do nas z zagranicy. Ceny polskiej sztuki poszły w górę, więc ludzie na świecie, którzy mają jakiś obraz podpisany trudnym językiem, sprawdzają, czy to nie jest praca polskiego artysty. Jeśli jest, trafiają do nas.

A co wpływa na to, że obraz osiąga jakąś cenę?
Jest pewna kategoria obrazów, bardzo nieliczna, która powoduje, że każdy przed tym obrazem klęknie, mówiąc metaforycznie. To jest coś takiego, co się każdemu podoba, u każdego trąca jakieś nuty. Dużo zależy od tła kulturowego, w jakim się żyje. Często się mówi, że malarstwo narodowe danego społeczeństwa jest w nim najbardziej cenione. W Polsce sprawdza się to w stu procentach – mamy Kossaków z całym rysem niepodległościowym, Malczewskiego z symboliką, która każdemu Polakowi coś mówi. Cudzoziemiec nie jest w stanie tego przeczytać, nie ma takiego wykształcenia, edukacji historycznej. Jednak podstawowym wyznacznikiem wartości obrazu jest nazwisko malarza. Oczywiście na cenę wpływ mogą mieć różnego rodzaju mody, działania marketingowe, choć akurat w Polsce nie jest to najbardziej istotne. Polacy są ludźmi konserwatywnymi: lubią kupować to, co znają. My lubimy sztukę figuratywną, mamy swój rozum, nie potrzebujemy, żeby ktoś nam objaśniał, co widzimy. Lubimy polskich malarzy odnoszących się do naszej rzeczywistości. Biorąc jednak pod uwagę rynek światowy, tam kreowanie artystów i tym samym podnoszenie wartości ich prac jest czymś na porządku dziennym.

Skoro jesteśmy przy polskich malarzach. Gdyby miał Pan wymienić trzy najgorętsze dziś nazwiska na rynku sztuki, kto by to był?
Najgorętsze są nazwiska autorów prac sztuki dawnej, których na rynku w zasadzie nie ma: Matejko, którego obrazy olejne trafiają do sprzedaży raz na kilka lat, a to, co od czasu do czasu można kupić, to rysunki; Wyspiański znany głównie z „Wesela”, ale też z pięknych pastelowych portretów i Malczewski, o którym może tak dużo nie wiemy, ale uczą o nim już w szkole, a jego malarstwo jest na tyle charakterystyczne, że zapada w pamięć. Jest jeszcze czwarty, może nie najgorętszy, ale bardzo rozpoznawalny: to Kossak.

A jeżeli chodzi o sztukę współczesną?
Tu już jest trudniej. Trzy nazwiska to trochę za mało i będzie to wybór poniekąd arbitralny. Ale jeśli miałbym się o niego pokusić, to byłby to Kantor, Nowosielski i Beksiński.

Możemy mówić o bardzo dużym skoku, jeśli chodzi o rozwój rynku sztuki, aczkolwiek myślę, że mało w tym zasługi samego rynku, a więcej gospodarki i ogólnego rozwoju kraju.

Dlaczego akurat oni?
Nowosielski był pierwszym współczesnym artystą, który został rynkowo doceniony. To modelowy przykład, jak malarstwo może zaistnieć na rynku. Nowosielski miał swojego opiekuna w postaci Galerii Starmach i dzięki jej aktywności dużo jego prac było w obrocie rynkowym. O sile artysty świadczy bowiem także wielość jego prac na rynku. Nie jest dobrze, kiedy na rynku pojawia się artysta, który ma świetne obrazy, ale jego prac jest bardzo mało. Ta rzadkość występowania przekłada się na rozpoznawalność i często nie jest to łatwe, żeby taki artysta zaistniał wysoko na rynku. Przy Nowosielskim wszystko się zgrało. Beksiński to jeden z najbardziej rozpoznawalnych artystów współczesnych w Polsce, dziś głównie dzięki filmowi, ale przede wszystkim dzięki swojej charakterystycznej twórczości. Kantor także ma wszystko to, co artyście potrzebne, żeby na rynku zaistnieć. Jednak tak jak powiedziałem, tych trzech artystów w żaden sposób nie wyczerpuje katalogu współczesnych „gorących nazwisk”. Wśród tych najmłodszych można wspomnieć choćby o Sasnalu, który jest przykładem nowoczesnego malarstwa, które świetnie odnalazło się na Zachodzie. Ten Zachód Sasnala od nas wziął, przyjął, wypromował i dopiero potem Sasnal zaczął świecić u nas odbitym światłem.

Dość często w moich rozmowach z artystami pojawia się informacja, że zachód ceni ich bardziej i przyjmuje lepiej niż polski rynek sztuki. Z czego to wynika?
Myślę, że to dość fałszywe wyobrażenie wynikające z faktu, że u nas artysta może sprzedać obraz za tysiąc zł, a na zachodzie sprzeda go za tysiąc euro. Jest kilka galerii, które od lat jeżdżą na targi sztuki do krajów zachodnich: Wiedeń, Kolonia, Londyn, Bazylea. Tam polska sztuka się pokazuje i osiąga wyższe ceny niż w kraju. To wynik także większej otwartości tamtejszych odbiorców, mniej konserwatywnego podejścia.

Skoro wspomniał Pan o obecności polskich galerii na międzynarodowych targach sztuki, jak Pan ocenia rozwój polskiego rynku sztuki na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat?
Możemy mówić o bardzo dużym skoku, aczkolwiek myślę, że mało w tym zasługi samego rynku, a więcej gospodarki i ogólnego rozwoju kraju. Aktywność na rynku sztuki jest skorelowana z zasobnością społeczeństwa i wynikającą z tego możliwością zaspokajania różnych potrzeb. Ten czas możliwości nadszedł. Może nie dziesięć lat temu, a pięć, ale nastał i dzięki niemu rynek sztuki cały czas się rozwija, mimo że ma sporo ograniczeń.

Sztuka jest przede wszystkim inwestycją w siebie: w swoje ego, samopoczucie. Powiedziałbym nawet, że to nie jest inwestycja, tylko przechowanie wartości.

Jakich?
Dotyczą przede wszystkim starej sztuki. Są to ograniczenia typu wywozowego i kosztowego. Jest bardzo trudno uzyskać zgodę na wywóz jakiegokolwiek dzieła, które jest starsze niż 50 lat lub jego wartość przekracza 40 tys. zł. Przy dzisiejszych cenach to jest dość śmieszne ograniczenie. Z granicą 50 lat jest podobnie. Mówimy w tym miejscu o pracach z lat 60. ubiegłego wieku. To już nie jest sztuka dawna, przedwojenna, tylko Nowosielski, Gierowski, sami klasycy współczesności.
Z jednej strony jesteśmy w wolnej Europie, mamy ogromny rynek międzynarodowy, z którego korzystają producenci różnych dóbr w Polsce, a z drugiej, jeśli chodzi o rynek sztuki, to poza krajem może ona się zaprezentować tylko w wymiarze najnowszym, wszystko, co jest trochę starsze, objęte jest restrykcjami.

Jak to się ma do coraz bardziej popularnych aukcji internetowych?
Rozwój rynku sztuki, także globalnego, wiele zawdzięcza internetowi i temu, że powstały globalne platformy aukcyjne, na których można wystawić wszystko z całego świata i z całego świata kupić. Tylko nie u nas. Chociaż może inaczej to ujmę: u nas można wystawić, można kupić, tylko nie można wywieźć.

Jaka jest szansa na przełamanie tego impasu?
Marna. W Polsce, zgodnie z rzeczywistością zresztą, pokutuje przekonanie, że bardzo dużo utraciliśmy ze swojej substancji kulturalnej. Fałszywym przekonaniem natomiast według mnie jest, że jeśli będziemy wszystko, co nam zostało, trzymać za wszelką cenę u siebie, i nie pozwolimy temu krążyć po świecie, to coś na tym zyskamy. To jest paradoks tego rynku: jeśli ktoś kupi obraz np. Malczewskiego, jest jego prywatnym posiadaczem, powiesi go u siebie w pokoju i nikomu nie pokaże, to jego dostępność dla publiczności jest podobna, jak gdyby ten Malczewski wyjechał do Australii. Nie widzę w tych obostrzeniach szczególnej logiki. Jeśli chodzi tylko o to, żeby zatrzymać dzieło na terenie kraju, ale bez gwarancji udostępniania, to jest to bez sensu.

Jak nasze ograniczenia wyglądają na tle innych krajów Europy?
Naturalnie inne kraje też mają swoje ograniczenia, tyle tylko, że tam limity cenowe są bardziej adekwatne do sytuacji rynkowej, a kwestia procedur wywozu jest o wiele bardziej naturalna, szybsza i nie stanowi takiego szerokiego problemu jak u nas.

To nie spowalnia jednak w znaczny sposób rozwoju naszego rynku sztuki?
Oczywiście nie możemy narzekać, jest bardzo dobrze, choć zawsze w takiej sytuacji mówi się, że mogłoby być lepiej. (śmiech) Generalnie trend jest pozytywny: jest pewna grupa osób, które materialnie mają już to, co chciały osiągnąć, więc obracają oczy w kierunku czegoś, co może ich rozwinąć np. duchowo. Dzięki sztuce odkrywają dodatkowy wymiar swojej osobowości. Drugi trend ma wymiar inwestycyjny: jak ktoś, kto szuka narzędzi do pomnażania majątku, porównuje ceny sztuki polskiej ze sztuką na Zachodzie, to widzi, że prace rodzimych artystów są niedocenione z potencjałem do wzrostu. Kupuje więc z myślą o tym, że kiedyś ta praca będzie warta więcej. Obie te grupy nabywców, plus dobra sytuacja gospodarcza sprawiają, że możemy mówić o ciągłym rozwoju.

Dzieła będą dostępne podczas Aukcji Sztuki Dawnej i Współczesnej 8 grudnia 2019 r.