Z prof. Leszkiem Balcerowiczem o kluczowych reformach, które są potrzebne w Polsce, rozmawia prof. Paweł Wojciechowski.
W przedmowie do pierwszego wydania pańskiej książki „800 dni. Szok kontrolowany”, pan Jerzy Baczyński napisał, że reformy Grabskiego były reformami kosmetycznymi w porównaniu z tym, co przeprowadził w Polsce pan profesor.
Sytuacja gospodarcza w Polsce była dramatyczna, najtrudniejsza spośród wszystkich krajów dawnego socjalizmu. Dzięki temu stosunkowo łatwo od strony politycznej dało się przeprowadzić reformy. Nie było wielu chętnych, żeby się za to zabrać. Zbierałem się do wyjazdu do Wielkiej Brytanii, kiedy Tadeusz Mazowiecki poprosił mnie, żebym został jego Ludwigiem Erhardem. Zgodziłem się, bo wiedziałam, że mam za sobą zespół młodych entuzjastów. Bez nich tego zadania na pewno bym się nie podjął.
Wtedy wola polityczna była wszechobecna, chodziło o transformację ustrojową, gospodarczą. Jak jest dzisiaj? Nikt nie oczekuje reform na miarę planu Balcerowicza?
Na szczęście nie mamy gigantycznej inflacji. Ale niezbędne dla rozwoju polskiej gospodarki reformy nie zostały dokończone. Mamy najwięcej po Turcji sektora państwowego, który ostatecznie podlegał władzy polityków. Mamy jeden z najwyższych deficytów budżetowych w Europie. Nie dlatego, że mamy zbyt niskie podatki, tylko za wysokie wydatki. W tym obszarze obciążenie gospodarki ogromnie wzrosło w ciągu 10 lat. Jeżeli popatrzymy na scenę polityczną, na to, co proponują poszczególne partie polityczne, to one różnią się, jeżeli chodzi o stosunek do praworządności, która jest na szczęście przywracana przez obecną koalicję, natomiast nie różnią, jeżeli chodzi o stosunek do gospodarki, tzn. żadna nie proponuje istotnych reform – tak jeśli chodzi o diagnozę obecnego stanu, jak i terapię. Jeżeli tak będzie dalej, wkroczymy w rosnące kłopoty fiskalne oraz długotrwałe spowolnienie gospodarki.
Jakiś czas temu na platformie X powiedział pan: „Byłem i jestem zdecydowanym krytykiem działań PiS w państwie i gospodarce, ale nie widzę wiarygodnego uzasadnienia dla reformatorskiej bezczynności koalicji Tuska. W gospodarce nie wszystko można zablokować, nie można zablokować np. prywatyzacji”.
Często spotykam się z opinią, że obecnie rządzący nie mogą nic zrobić, bo natkną się na sprzeciw obecnego prezydenta. Rzeczywiście, w niektórych przypadkach tak jest, np. jeżeli chodzi o przywracanie praworządności, ale nie ma żadnego usprawiedliwienia dla braku przekształceń własnościowych, żeby nie używać okropnej nazwy „prywatyzacja”. Tego na szczęście Andrzej Duda nie może zablokować.
W czasie kiedy pan profesor był wicepremierem, ministrem finansów, ja byłem doradcą ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego. Słowo „prywatyzacja” pojawiało się tylko na wizytówkach angielskich. Słowo „prywatna” w Polsce źle się kojarzyło.
Język ma znaczenie. Trzeba unikać pułapek językowych, jeżeli dotyczą rzeczy pozytywnych. A odchodzenie od socjalizmu było i nadal jest czymś pozytywnym, bo przecież to był ustrój stagnacji, zacofania i dyktatury.
Jednym z tych postulatów Paktu dla wolności i rozwoju, który został podpisany przez 12 organizacji pozarządowych, jest zmniejszenie udziału roli państwa w gospodarce, co dotyczy nie tylko kwestii prywatnych. Ostatnia nacjonalizacja miała miejsce chyba za czasów rządów PO-PSL.
Tak, prezes Karnowski dokonał ostatnich prywatyzacji w grupie PKP, PKP Cargo Energetyka. Potem nastąpiła tzw. repolonizacja.
Czyli przywracanie socjalizmu.
Między innymi w bankach, które niemal w połowie znalazły się w rękach państwa.
Prawie 50 proc. aktywów bankowych.
Skupują dług publiczny, czyli papiery skarbowe. Ponadto wprowadzono opodatkowanie kredytów dla firm i indywidualnych pożyczkobiorców, ale z tego wyłączono pożyczki dla budżetu. To jest patologiczny system podatkowy, który zachęca do taniego zadłużania się przez państwo i zniechęca banki do udzielania kredytów przedsiębiorstwom, czyli antyrozwojowy populizm.
Tak państwo rozwiązuje swoje problemy z potencjalnym brakiem popytu. Bo też udział inwestorów zagranicznych w zakupie papierów skarbowych jest poniżej 25 proc. w ostatnich czasach, a jednocześnie nie dochodzi do tego, czego oczekiwaliśmy.
Dlatego potrzebny jest większy obywatelski nacisk, bo, jak widać, w całym systemie partyjnym słabo reprezentowany jest nurt wolnościowy. Dwie główne partie w sprawach gospodarki są populistyczne. Proponują lekarstwo gorsze od choroby, czyli więcej wydatków budżetowych i deficytu. Pomijają problemy, które będą narastać.
Jak zatem wygląda obecnie naprawa finansów publicznych?
Nie może być tak, że mamy poukrywane wydatki i deficyt w rozmaitych specfunduszach, co miało miejsce za czasów rządu PiS. To przypomina sytuację z końcówki PRL-u. Jako minister finansów odziedziczyłem 100 takich funduszy. Za czasów PiS w niemal tej samej liczbie zostały przywrócone. Bardzo ważne jest, żeby od tego odejść. Na razie słabo to idzie. Dalej, problemy finansów publicznych w ogromnej większości przypadków wynikają z tego, że są za duże wydatki. Nie ma sensu narzekać na zbyt wysokie podatki, jeśli toleruje się takie wydatki. Jeszcze 10 lat temu wydatki budżetu do PKB były niższe niż średnia, teraz ta relacja jest grubo wyższa. A wzrosły głównie wydatki socjalne – nie inwestycje publiczne, tylko socjal. Obniżenie wieku emerytalnego w sytuacji, kiedy mamy niekorzystne zmiany demograficzne, bo rośnie odsetek ludzi w starszym wieku, to jest cios w długofalowy rozwój gospodarczy Polski. Nie uzdrowi sytuacji 100 konkretów Donalda Tuska.
Taka jest logika.
To nie jest logika, to jest niezbyt przemyślany i szkodliwy przedwyborczy chwyt, który, jak rozumiem, w zamierzeniu miał pokazywać Donalda Tuska jako dobroczyńcę dbającego o ludzi. Ale to jest fałszywe. Jeżeli próbuje się utrzymać rzeczy nie do utrzymania bez rosnących szkód, mianowicie nadmierne wydatki, to się to odbije na ludziach. Dojdzie do kryzysu, którego może nie widać na horyzoncie, ale bez reform nadejdzie. Przy obecnej polityce gospodarczej, która niestety nie zmieniła się na korzyść w porównaniu z poprzednim rządem, przejdziemy do gospodarczego pełzania, do stagnacji. To jest scenariusz ostrzegawczy, który powinien skłaniać do mobilizacji. Ponieważ wśród partii politycznych, zwłaszcza dużych, na razie nie widać sił reformatorskich, to istnieje konieczność mobilizowania organizacji, społeczeństwa obywatelskiego. Dlatego założyłem Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR), w którym na co dzień działam jako Przewodniczący Rady.
Stąd Pakt dla wolności i rozwoju?
Będę dążył do tego, żeby to nie było epizodyczne. Trzeba stworzyć trwały organizacyjny sojusz dla rozwoju.
Mamy też procedury nadmiernego deficytu, w które Polska wpadła po raz kolejny po rządach PiS. Polska wydaje też najwięcej na obsługę zadłużenia. To są gigantyczne pieniądze.
Jeżeli to będzie się utrzymywać, wpadniemy w pułapkę zadłużenia. Obsługa wcześniej zaciągniętego długu, żeby finansować nadmierne wydatki, będzie tak duża, że zacznie wypierać inne wydatki, nawet te najbardziej potrzebne. I dojdziemy do punktu, że nie bardzo wiadomo, co dalej.
Czyli istnieje takie ryzyko, że ryzyko płynności finansowej będzie się przekształcać.
Kontynuacja polityki PiS-owskiej nie może się zakończyć dobrym scenariuszem. Z tego wynikną problemy – stagnacja gospodarcza i wchodzenie w pułapkę zadłużenia.
Niedługo będą wybory prezydenckie i oby w ich wyniku na czele państwa stanął reformator, a nie hamulcowy.
Tak. Poprawa procesu inwestycyjnego, jakość stanowionego prawa. To pojęcia, które odmieniane są przez wszystkich i przez wszystkie przypadki. Prostsze prawo. Proste podatki. Potrzebna jest jakaś odwaga we wprowadzaniu reform albo odpowiedzialność.
Odpowiedzialność, mówiąc trochę szumnie, za Polskę. To wymaga dłuższego horyzontu niż najbliższy miesiąc czy nawet najbliższe wybory. Z tego punktu widzenia za mało w głównych partiach odpowiedzialnych polityków.
Nie wynika to jednak z faktu, że reformy kojarzą się z kosztami społecznymi. Jak pan profesor robił swój, nazwijmy to, szok kontrolowany 800 dni, to oni wszyscy mówili o terapii szokowej, czyli nawet były takie bardzo mocne sformułowania. To jest szok bez terapii.
W 1989 r. odziedziczyliśmy po socjalizmie katastrofę gospodarczą, która wymagała radykalnej terapii. Nie wypierałem się tego, co starałem się robić w czasach rządów Mazowieckiego czy Jana Krzysztofa Bieleckiego. Wycofałem się z polityki, bo nie uważałem się za zawodowego polityka, ale pod wpływem namów części ówczesnej Unii Wolności wróciłem i w 1997 r. i wygrałem wolne wybory na Śląsku.
Cytując śp. księdza Józefa Tischnera – nieszczęsny dar wolności. Jako społeczeństwo mamy ten gen wolności? Mamy na czym budować solidne fundamenty?
Nie możemy się uważać za zupełnie wyjątkowych na tle innych krajów i narodów, ale przynajmniej w deklaracjach Polacy przodują w poparciu wolności. Ale różni ludzie rozumieją przez to różne rzeczy. Chciałem podkreślić ogromne znaczenie rozległej wolności gospodarczej, której rdzeniem jest własność prywatna i konkurencja. Nie dlatego, że z pierwotnego wykształcenia jestem ekonomistą, tylko dlatego, że są niezbite dowody, że bez wolności gospodarczej nie ma demokracji. Bez wolności gospodarczej, na czele z własnością prywatną, nie ma też rozwoju gospodarki. I jednocześnie ta niesłychanie ważna wolność, wolność gospodarcza, jest szczególnie zajadle atakowana z różnych stron. Trzeba demaskować tych, którzy pod hasłami dobrobytu dla ludzi atakują podstawę dobrobytu, czyli wolność gospodarczą.
Trzeba przypomnieć, że socjalizm, czyli antywolnościowy system, został Polsce narzucony, że gdybyśmy byli krajem niezależnym po II wojnie światowej, to byśmy nie wybrali socjalizmu.
Bezczynność reformatorska, o której wspominaliśmy, wymaga konkretnego działania.
Zaniechanie reform w sytuacji, kiedy narastają problemy, nie może się dobrze zakończyć dla społeczeństwa. I dla polityków, którzy będą traktowani jak autorzy bezczynności, czyli pełzającego kryzysu. Potrzebny jest większy nacisk mediów i organizacji społeczeństwa obywatelskiego. Bez tego nie ma szans na to, żeby politycy, którzy niekoniecznie są populistami, tylko dokonują niewłaściwego rachunku politycznego, zaczęli działać. PO upodobniła się np. do PiS-u pod względem polityki gospodarczej: zero prywatyzacji, zwiększanie wydatków socjalnych, zwiększanie deficytu – nie widzę dla tego żadnego racjonalnego uzasadnienia. To jest po prostu niemądre. Nie tylko szkodliwe dla Polski, ale niemądre dla samej PO, albowiem wyborcy tej partii wyraźnie różnią się w swoich preferencjach od wyborców PiS.
Przez ostatnie osiem lat te oczekiwania zostały jeszcze rozbudzone.
PiS wygrywa wybory na zasadzie populizmu, choć z badań, które znam, nie wynikałoby, że Kaczyński sprał mózgi Polakom. Trzeba pamiętać, że mamy różne poglądy i różne rodzaje wiedzy. I elektorat PiS-u w znacznej mierze wierzy w fałszywe obietnice składane przez partię. Ale to, jak powiedziałem, nie dotyczy elektoratu Platformy. Więc jeżeli Platforma czy przywództwo Platformy naśladuje program PiS-u, to znaczy, że chce zyskać poparcie wyborców PiS-u i zniechęca własny elektorat. Przez to część wyborców, którzy głosowali na reformatorską Platformę, nie będzie w ogóle uczestniczyć w wyborach.
Może niektórzy po prostu stwierdzili, że można kontynuować politykę, która nie ma jasnego kierunku.
Ależ ma jasny kierunek: populizm w kierunku bankructwa.
Wszyscy pamiętamy, że pan premier Morawiecki chwalił się, że wszystko jest dobrze z budżetem. Teraz wszyscy się chwalimy, że mamy wzrost gospodarczy. Może ludzie potrzebują takiego cudownego myślenia.
Jest na szczęście żywe społeczeństwo obywatelskie, mamy organizacje pozarządowe i żaden polityk nie może się zasłaniać, że nie wiedział dokładnie, jak wygląda rzeczywistość.
Znaczy musimy mądrze wybierać.
Przede wszystkim musimy się organizować, bo w rozproszeniu niewiele się da zrobić. Zawiązujmy reformatorski sojusze. Pakt dla wolności i rozwoju uważam za bardzo ważny, aby kompensować w jakiejś mierze brak reformatorskiego nastawienia dużych partii politycznych i skłaniać je do zmiany w kierunku rozwojowym.
