Z Jackiem Sochą, byłym ministrem Skarbu Państwa, przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, byłym członkiem Komisji Nadzoru Bankowego oraz Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, byłym wiceprezesem PwC w Polsce, rozmawiają prof. Paweł Wojciechowski i Katarzyna Mazur.
Czy przeciętny Kowalski ma świadomość, czym jest rynek kapitałowy i że może na nim inwestować? Jesteśmy w tej dziedzinie wyedukowani?
Do mnie jako przeciętnego Polaka praktycznie nie docierają informacje, że istnieje rynek kapitałowy. To, co do mnie trafia, to bardzo ogólne komunikaty. Ale z drugiej strony, jakie one powinny być? Rynek kapitałowy i finansowy w Polsce się zespalają. Funkcjonuje jednolita licencja bankowa. A ja uważam, że lepiej było, kiedy był rozdział. Lata temu postulowałem, żeby oddzielić rynek kapitałowy od bankowego. To dałoby pewną przejrzystość także w obszarze informacyjnym, edukacyjnym, o który pani pyta.
Jak zatem według Pana powinien funkcjonować ten system?
Jak już wspomniałem wyżej, uważaliśmy, że domy maklerskie powinny być oddzielnymi instytucjami, podmiotami prawnymi, W ostateczności można je było wydzielić instytucjonalnie, żeby istniał organizacyjny i finansowy rozdział między bankiem a domem maklerskim. Pozwoliłoby to, żeby ryzyko rynku kapitałowego nie przekładało się na ryzyko instytucji bankowej. A tak może się zdarzyć, gdy bank mocno angażuje się w różnego rodzaju inwestycje rynku kapitałowego. Pamiętajmy też, że innych umiejętności, wiedzy, kompetencji potrzeba, żeby oferować produkty bankowe, a innych, żeby sprzedawać produkty rynku kapitałowego. Uważałem, że taki podział będzie lepszy zarówno z punktu widzenia konstrukcji organizacyjnej, z powodu rozdzielenia ryzyka, a także dlatego, że osoby kierujące domami maklerskim jako samoistnymi tworami będą musiały wykazywać się aktywnością i intensywnością pracy. Ale jest jak jest, zobaczymy, jak to będzie działało.
Czy wspomniany przeciętny Kowalski ma w ogóle w głowie pomysł, żeby oszczędzać, inwestować?
Uważam, że ma raczej nikłą wiedzę, żeby świadomie poruszać się wśród instrumentów inwestycyjnych. Jednak na rynku są pieniądze, choćby z programu 500 +, które powinny pozwolić Polakom inwestować. Miejmy nadzieję, że tak się stanie. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że powinniśmy oszczędzać i powinniśmy inwestować.
Bez wątpienia mamy na rynku, tak może się wydawać, parząc na wyniki, statystyki, solidnych doradców inwestycyjnych. Jeżeli się popatrzy na to, jakie są zwroty z PPK czy też z OFE, to one nie są złe. W związku z tym można uwierzyć, że rzeczywiście są wśród nas osoby, które mają doświadczenie, wiedzę i prowadzą zrównoważone inwestycje.
Co z kwestią OFE, która nie nastraja Polaków do inwestowania, oszczędzania?
To jest rzecz, która jest czymś dla mnie niewyobrażalnym, błędem systemowym rynku kapitałowego. Nie wiem, w jaki sposób doszło do tak długo trwającego przesilenia na rynku OFE. Nie wiem, dlaczego pozwalamy sobie na to, żeby ten temat nie był zamknięty. To, co zrobił pan minister Rostowski z OFE, miało ogromne reperkusje, również polityczne, czego dowodem były wybory 2015 roku. To jednak historia. Zadziwiające jest to, że dziś KNF nie chce uspokoić tego tematu. Pytała mnie pani o poziom edukacji – jak możemy mówić o edukacji, jeżeli wciąż nie wiadomo, w co się przekształci OFE? Jak budować PPK, IKZE czy IKZE?
Może to trudny do przeprowadzenia proces?
To, co dotyczy OFE i zmiany, które sugerowałem w rozdzieleniu rynku kapitałowego od bankowego, to są poważne i znaczące działania, ale one nie są trudne do wykonania. Jeżeli by była taka wola, można je przeprowadzić w ciągu roku, dwóch. To jest wedługg mnie niezbędne, żeby uporządkować rynek i zwiększyć jego atrakcyjność. Ale u nas tej woli nie widać. Proszę sobie wyobrazić, że Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych uważa, że prościej jest zwracać się bezpośrednio do Komisji Europejskiej, żeby coś uregulować, niż do ministra finansów i polskiego rządu. Łatwiej wprowadzać jakieś istotne zmiany przez Komisję, niż dyskutować z polskimi urzędnikami, którzy są w tym zakresie bardzo niemrawi. W polskiej polityce gospodarczej nigdy nie było i nie ma woli budowania rynku kapitałowego czy też rynku prywatnych biznesów. Kiedy zostałem ministrem Skarbu Państwa, zaproponowałem premierowi Belce, żeby na Giełdę Papierów Wartościowych można było wprowadzać spółki Skarbu Państwa z mniejszościowym pakietem. Wydawało mi się, że spowoduje to, że zostanie w nich wprowadzony ład korporacyjny, że będą dzięki temu bardziej przejrzyste. Ale to się nie stało, za to podejmowane są różnego rodzaju decyzje o charakterze polityczno-strategicznym. Niektóre spółki mają wprost wpisane do statutu, że mogą działać nie w interesie ekonomicznym. To są naprawdę iście socjalistyczne rozwiązania.
Skoro jesteśmy przy temacie Giełdy. W 2015 roku na parkiecie głównym było 487 spółek, a dziś jest ich zaledwie 415, czyli 72 spółki mniej. I właściwie pytanie, z czego to wynika? Czy to jest trend globalny? A może to jest specyfika strukturalna polskiej giełdy, czy może efekt po prostu polityki?
Trend globalny. To się zdarza także na innych giełdach w tej chwili. W tym nie byłoby nic złego, bo to są plany gospodarcze przedsiębiorców. Wejść na giełdę, pozyskać kapitał, dokonać wyceny, znaleźć partnera, zrealizować swoje cele. Groźniejsze i gorsze jest to, że nie ma nowych chętnych, żeby wchodzić na giełdę. To jest rzeczywiście słabość polskiej giełdy i ona się bierze z wielu różnych kwestii. Pamiętam na przykład, że w 1998 roku, kiedy rynek był mniejszy i słabszy, Komisja dopuściła nawet 100 prospektów prywatnych przedsiębiorców. Oni wierzyli i widzieli szanse rozwoju gospodarczego swoich spółek za pośrednictwem GPW. Nie ma dziś pomysłu na polską giełdę. Od 1990 roku miała być narzędziem gospodarczym. Sama w sobie oczywiście jest projektem politycznym, w tamtych czasach to była manifestacja kapitalizmu, szczególnie to, że polski parkiet znalazł się w siedzibie, w sali, gdzie odbywały się posiedzenia Biura Politycznego komunistycznej partii, więc to było rzeczywiście pewną ironią losu. Jednak to był tylko krótki moment, a potem trzeba było zacząć realizować pewne cele. Wydawało się, że miernikiem siły giełdy jest relacja kapitalizacji giełdy do produktu krajowego brutto, która powinna dziś wynieść około 50 procent, żeby można było powiedzieć, że liczba spółek i wielkość tych spółek ma znaczenie dla tej gospodarki. Dziś ta kapitalizacja jest poniżej 50 proc, co oznacza że giełda nie jest istotnym elementem gospodarki.
W czasie ostatnich 7 lat kapitalizacja spółek WIG-u wzrosła o 3 proc. W tym czasie w cenach bieżących PKB wzrósł o 70 proc. To pokazuje, jakie są tu relacje. Czyli giełda nie odzwierciedla już sytuacji w gospodarce?
Rzeczywiście, jest dysproporcja pomiędzy tym, jak się zachowuje giełda, i jak inwestorzy chcą w Polsce inwestować, a nawet pomiędzy siłą i wielkością polskiej gospodarki. To pokazuje, że przedsiębiorcy w Polsce szukają i innych możliwości, i nie wierzą w tę giełdę.
Dzięki Warsaw City 2010,
która była ambitną strategią, i wskaźnikowi PKB giełda rzeczywiście miała wówczas swój niezły czas. Potem, niestety, pojawiła się polityka.
Dziś strategia rozwoju rynku kapitałowego nie realizuje podstawowego celu, jakim jest to, że na rynku kapitałowym w Polsce powinien się pojawić gospodarz. Instytucja, która naprawdę ma wpisane w zakres swojej działalności odpowiedzialność za rozwój rynku kapitałowego. Z tego, co się orientuję, takie coś pewnie ma wpisane KNF i minister finansów. Naszym celem z Giełdą Papierów Wartościowych było być kimś istotnym, kimś ważnym, kimś, kto bierze udział w polskiej transformacji. Że jesteśmy chwaleni zarówno w Polsce, jak i za granicą. Że to jest najciekawszy i najlepszy rynek kapitałowy.
W roku 2016 polska giełda była na 38. miejscu, a w ciągu 7 lat spadła na 70. Nagle w zeszłym roku pan premier Sasin ogłosił „historyczny moment, przejmujemy giełdę armeńską”. Czy nie jest to przejawem braku sukcesu?
To jest oczywiście sukces na miarę polskiej giełdy.
Czyli na miarę naszych możliwości, cytując „Misia”. Tak jak Warszawa-Radom jest wielkim lotniskiem.
Te próby bycia kimś ważnym zawsze były przeze mnie oceniane negatywnie. Z bardzo prostego powodu. Jeżeli popatrzymy na układ giełd w Europie, mamy oczywiście City w Londynie, mamy Euronext, mamy Frankfurt. Szukamy giełd, które są największe, najbardziej płynne. Warszawska giełda była giełdą lokalną, zbudowaną na potrzeby polskiej gospodarki. Nawet połączenie dwóch największych giełd
Europy Środkowej, czyli wiedeńskiej i warszawskiej, nie zmienią praktycznie nic. Gdybyśmy się mieli połączyć z jakąś strukturą, to z anglosaską, w której kultura inwestowania jest dużo większa i rynki finansują się w dużo większym stopniu przez emisję różnych instrumentów finansowych, takich jak akcje, aniżeli przez dług. To miałoby sens. Wówczas Warszawa z silnym partnerem mogłaby stać się centrum giełdowym dla małych i średnich przedsiębiorstw Europy Środkowo-Wschodniej.
Czyli spółek będzie na naszej giełdzie coraz mniej?
Jeżeli z naszej rozmowy miałaby wypłynąć tylko taka konkluzja – to źle, bo mimo wszystko polscy przedsiębiorcy i polscy inwestorzy są bardzo aktywni. W Polsce byliśmy wiele lat bardzo, bardzo wysoko, jeżeli chodzi o udział inwestorów prywatnych w stosunku do inwestorów instytucjonalnych. To pokazuje, że mamy w swoich, że tak powiem, gospodarczych genach, chęć bycia uczestnikiem inwestycji na GPW.
Wracając jeszcze na koniec do tematu edukacji, publicznego zaufania do rynku kapitałowego i inwestowania przez Polaków. Czy gdyby edukacja, a co za tym idzie – świadomość, były większe, nie dochodziłoby do takich sytuacji, jak choćby ta z udziałem GetBack? Czy Polacy potrafiliby rozpoznać piramidę finansową?
Rynek kapitałowy jest miejscem, na którym pojawiają się działania mające charakter reakcji na wydarzenia wcześniejsze. Spółki wydobywcze będą kupowane natychmiast, jeżeli cena czy to węgla, czy ropy naftowej, będą szły do góry i to jest zrozumiałe. Ludzie się aktywują, kiedy widzą działanie innych. Działa zasada: ja też muszę, bo widzę, że inni zarabiają. Tego rodzaju potrzebę generują również piramidy finansowe, bo stwarzają okazję do ponadnormatywnych zarobków. Na początku każdej piramidy finansowej ludzie zarabiają spore pieniądze. Zyskują ci, którzy wychodzą odpowiednio szybko, kosztem tych, którzy zostają, płacąc za to bardzo często oszczędnościami całego życia. Czy GetBack był piramidą finansową? Na to pytanie nie będę odpowiadał. Natomiast wiem jedno, że wykorzystał przepis prawny, który pozwalał emitować instrumenty finansowe, obligacje, kierując ofertę do 99 osób. Tylko że on to powielał praktycznie codziennie, a nawet kilka razy dziennie, nie zamykając poprzedniej emisji. W związku z tym liczba osób, do których kierowane były oferty, wielokrotnie rosła. Zadaniem Komisji było zablokowanie tych ofert. Wtedy nie byłoby 2 miliardów strat. Byłyby znacznie mniejsze.
