Czym obecny kryzys różni się od poprzednich? Czy najgorsze dopiero przed nami? Rozmawiają prof. Paweł Wojciechowski i Tomasz Prusek, pisarz i publicysta.
Prof. Paweł Wojciechowski: Wydał Pan dwie książki beletrystyczne. Pierwsza z nich, „K.I.S.S.”, dotyczy kryzysu finansowego, z kolei tłem sequelu zatytułowanego „P.I.I.G.S.” jest kryzys zadłużenia w strefie euro. Akcja, w którą uwikłani są bohaterowie, pokazuje, jak rzeczywiście ludzie mogą być porażeni kryzysem. To są konkretne sprawy. Więc porozmawiamy o kryzysie. Nouriel Roubini, nazwany doktorem Zagładą, przewidział załamanie na amerykańskim rynku nieruchomości i recesję, jaka po nim nastąpiła. A czy dziś mamy do czynienia z kryzysem, jakiego nie znamy?
Wspólnym mianownikiem opisywanych przeze mnie kryzysów – finansowego i zadłużenia w strefie euro – jest popyt. Kryzys, którego obraz mamy obecnie, ma inną naturę. Wielu obserwatorów zwraca uwagę na jego podażowy charakter. To nowy element, którego wówczas nie mieliśmy, a mówiąc kolokwialnie: brakuje nam. Mamy deficyt bardzo wielu rzeczy na rynku, od czipów po mąkę. Czyli nie mamy problemu z brakiem pieniędzy, tylko brakuje nam komponentów, aby wytworzyć dobra sprzedawane później na cały świat.
Harvardzcy profesorowie ekonomii Carmen M. Reinhart i Kenneth S. Rogoff, autorzy książki „This time is different” wydanej w 2010 r., po przeanalizowaniu 250 kryzysów oznajmili, że problemem jest tak naprawdę dług w narastaniu którego pomagały banki centralne.
Rola banków centralnych jest absolutnie niesamowita. Obserwujemy ją od kryzysu finansowego w 2008 r. Jest takie pojęcie „helicopter money”, wywodzące się ze Stanów Zjednoczonych z sytuacji, kiedy szef Rezerwy Federalnej powiedział, że zostanie dostarczone tyle pieniądza na rynek, że będzie to wyglądało mniej więcej tak, jak zrzucanie z helikoptera. Oznaczało to z jednej strony bardzo dużą obniżkę stóp procentowych, czyli stworzenie maksymalnie taniego pieniądza, ale z drugiej strony – bo same stopy procentowe przestały działać – okazało się, że potrzebny jest również dodruk pieniądza, czyli dopisywanie zer w bilansach banków centralnych.
Robi to od wielu lat na masową skalę np. bank centralny Japonii. Kiedy przyszedł kryzys zadłużenia w strefie euro, Mario Draghi, były szef Europejskiego Banku Centralnego powiedział, że trzeba monetyzować dług. Niemcy nie godzili się, ale kraje Południa chciały. Czy te banki centralne złamały jakąś konwencję, która jest groźna?
One złamały konwencję o tyle, że dodruk należało traktować jako lekarstwo krótkoterminowe. Po 2008 r. miało to pomóc gospodarce dźwignąć się z recesji, aby odbudować miejsca pracy.
Czyli krótko mówiąc, słynna akcja pomocy bankom, czyli ich nacjonalizacja de facto, a potem pandemia i działania pomocowe dla ludzi i firm, jak dodruk pieniądza – były w porządku, ale dziś płacimy za to konkretną cenę?
Płacimy za to, że to, co miało być chwilowe, weszło w krew. Okazało się, że banki centralne nie są w stanie odstawić tego „narkotyku”, jakim jest dodruk pieniądza, i to przy bardzo mocnym wsparciu polityków. Rządzący zdawali sobie sprawę, że zakończenie dodruku pozbawi gospodarkę dopalacza. A każdy polityk chce, z uwagi na chęć wygrywania wyborów, by stan gospodarki był dobry i kwitnący, a kredyt łatwo dostępny, najlepiej na 0%; a kiedy potrzebuje zaciągnąć dług na rynkach finansowych, to robi to bez najmniejszego problemu, bo ilość pieniądza na rynku inspiruje inwestorów do sięgania po rządowe obligacje. Dodruku pieniądza i polityka banków centralnych à la „helicopter money”, stwarzały sytuacje, które nie przyszłyby do głowy, jak ujemne rentowności obligacji. Pieniędzy na rynku było aż tak dużo, że inwestorzy byli gotowi dopłacić niektórym bardzo wiarygodnym państwom, jak Niemcy na przykład, by mieć ich obligacje. Rzecz niewiarygodna! Czyli nie tyle pożyczało się po to, żeby mieć umownie procent z obligacji rządowych, ale dopłacało się rządowi za to, żeby łaskawie sprzedał swój dług. Można powiedzieć, że ekonomia stanęła wówczas na głowie. Co należałoby wtedy zrobić? Zacząć odwracać ten proces, ale nikomu na tym nie zależało. Z roku na rok w zasadzie dodruk pieniądza miał się coraz lepiej. Ale w końcu gdzieś ten pieniądz musi znaleźć swoje ujście. Początkowo mieliśmy pod hasłem inflacji aktywów sytuację, w której niewiarygodnie rosły ceny akcji, mieliśmy ogromny run na obligacje, mieliśmy ogromny run na nieruchomości. Nagle ta inflacja przelała się również na rynek konsumencki. Dlatego dziś miliardy ludzi na świecie odczuwają problemy związane z inflacją konsumencką, która jest akordem tego gigantycznego dodruku pieniądza, obserwowanym od 2008 r.
Za dużo konsumpcji, za mało inwestycji.
Jest to zasada, której niestety nie przestrzegają nie tylko rządzący w Polsce, ale także w wielu innych krajach. O wiele łatwiej jest stymulować konsumpcję; to przecież bardziej wygodne dla wyborców i dla utrzymania poparcia politycznego. Inwestycje – tak, ale one przynoszą efekty dopiero po jakimś czasie, nie widać ich natychmiast. Żeby stymulować popyt inwestycyjny, należy wdrożyć politykę, którą nazywam dobrym długiem. Tak jak mamy dobry i zły cholesterol. Dobry dług to ten, z którego finansowane są inwestycje, ponieważ dają one potem szansę na wzrost produktywności i na wzrost PKB. Dają w końcu szansę na to, żeby gospodarka weszła na wyższe obroty – żeby było z czego obsługiwać to zadłużenie. Bo pamiętajmy o tym, że problemem jest nie tylko dług nominalny i jego relacja do PKB, ale bardzo często, i to bolesnym problemem, jest koszt obsługi tego długu.
Druga sprawa jest taka, że stymulacja powinna być cykliczna, czyli jak nam spada koniunktura, to wtedy stymulujemy. A my stymulowaliśmy, kiedy ona była dobra.
To jest szalenie ważny punkt, ponieważ stymulacja fiskalna powinna być antycykliczna. Z tego powodu, że powinna neutralizować takie momenty, jak teraz, kiedy mamy szoki podażowe, kiedy gospodarka idzie w kierunku spadku. W latach 2018/2019, przy PKB rzędu 5 proc. stymulowaliśmy konsumpcję na niespotykaną skalę. Nasze transfery fiskalne dochodziły do 2 proc., podczas kiedy średnia w strefie euro wynosiła 0.4%. Mówiąc krótko, zrobiliśmy coś, żeby wzmóc popyt konsumpcyjny, ponieważ to konsumpcja była motorem napędowym gospodarki. nie oglądając się na to, że powinniśmy tak naprawdę pomyśleć o posiadaniu poduszki finansowej.
Inne kraje miały tę nadwyżkę w czasach dobrej koniunktury…
… na przykład Niemcy, które w oficjalnym mainstreamie w Polsce nie są dobrze widziane, ale na ten wzór warto się powołać. Niemcy byli bardzo dobrze przygotowani na chude lata. A co my mieliśmy? Mieliśmy cały czas wydawanie, wydawanie, wydawanie. Tak jak w bajce o koniku polnym, który, kiedy wszyscy inni próbowali przygotować się do ostrej zimy, „niepomny jutra, płochy i swawolny, przez całe lato śpiewał”.
Opracowała Beata Tomczyk
Ciąg dalszy rozmowy w formacie wideo na www.fmc27news.pl
Tomasz Prusek – dziennikarz-politolog, publicysta ekonomiczny, prezes zarządu Fundacji Przyjazny Kraj. Laureat nagród i wyróżnień dziennikarskich. M.in. w 2015 r. znalazł się wśród laureatów plebiscytu „Ludzie i instytucje rynku finansowego 2015” CFA Society Poland i gazety giełdy „Parkiet”.
Prof. Paweł Wojciechowski – ekonomista, były minister finansów i podsekretarz stanu w MSZ, ambasador Polski przy OECD, prezes kilku firm rynku finansowego, w tym PTE Allianz Polska S.A. Obecnie pracuje w londyńskiej firmie konsultingowej Whiteshield, jest również przewodniczącym Rady Gospodarczej Polska 2050.
