Z Martą Bassani-Prusik, dyrektor ds. produktów inwestycyjnych w Mennicy Polskiej i Aleksandrem Pawlakiem, prezesem Zarządu w Tavex, rozmawiała Katarzyna Mazur.
Sytuacja na rynku złota jest dynamiczna. Cena za uncję zbliża się do psychologicznej granicy 2,5 tys. dol. Co na to wpływa?
M.B.-P.: Z pewnością wojna w Ukrainie i to, co się obecnie dzieje w Izraelu oraz każdy niepokój finansowy czy polityczny wpływają na wzrost ceny złota. Natomiast później następują decyzje polityczne czy strategiczne, które ten wzrost np. hamują. Z taką sytuacją mamy do czynienia obecnie. Kiedy Iran zaatakował Izrael, cena wystrzeliła do góry. Później okazało się, że reakcja Izraela była umiarkowana, więc cena złota zaczęła hamować. Kiedy parlament w Stanach Zjednoczonych przegłosował pakiet pomocowy dla wszystkich konfliktowych miejsc na świecie, ustabilizowała się. Cena psychologiczna
2,5 tys. dol. za uncję to jest bardzo ciekawa bariera. Pracuję w tym biznesie 15 lat i pamiętam, jak właśnie owe 15 lat temu była pokonywana pierwsza tego typu granica – to było 1 tys. dol. za uncję. Zatem 2,5 tys. mnie nie przeraża. Nie pierwsza to i nie ostatnia bariera – mam nadzieję – w mojej karierze. (śmiech)
A.P.: Geopolityczne zawirowania wspierają notowania złota. Warto podkreślić – w kontekście obecnej sytuacji geopolitycznej na świecie – że eskalacja konfliktu na Bliskim Wschodzie napędziłaby notowania ropy naftowej, co z kolei spowodowałoby wzrost inflacji. Tutaj złoto jako klasyczne zabezpieczenie przed utratą siły nabywczej pieniądza bardzo dobrze by się sprawdziło. Zatem ucieczki do złota są uwarunkowane nie tylko chęcią zabezpieczania aktywów przed bankructwem czy kryzysem, ale też przed potencjalnymi ryzykami inflacyjnymi. Ostatni czynnik najmocniej wspierał również notowania złota podczas trwania pandemii. Na samym początku lockdownów mieliśmy na notowaniach kontraktów spadki, które w późniejszym czasie przełożyły się na brak fizycznego kruszcu. Natomiast następne wzrosty były wywołane nie obawami stricte covidowymi, ale przede wszystkim reakcją banków centralnych, czyli masowym drukiem pieniądza oraz rekordowo niskimi stopami procentowymi. Natomiast obecnie jesteśmy w rejonach all time high. W okolicach połowy kwietnia udało się przebić 2,4 tys. dol. – do wzrostów mocno przyczyniły się napięcia izraelsko-irańskie. Natomiast cena złota w ostatnich tygodniach stabilizuje się wokół poziomu 2,3 tys. dol. za uncję.
Czy złoto jako forma inwestowania chroni przed inflacją? Według danych w USA złoto chroni przed inflacją. Natomiast dane historyczne w Polsce pokazują że niekoniecznie. Z czego to wynika?
A.P.: Nie do końca mogę się z tym zgodzić. Musimy tutaj wyróżnić kilka kwestii. Złoto nie jest bezpośrednią funkcją inflacji. Powinniśmy przyjmować dłuższą perspektywę, brać pod uwagę uwarunkowania makroekonomiczne. Dopiero w dłuższych okresach widać tę korelację. Widać, że złoto, zwłaszcza w fizycznej formie, doskonale zabezpiecza nasze aktywa przed inflacją. Czy mówimy o tym w ujęciu dolara, czy polskiej waluty – musimy na to patrzeć w dłuższym horyzoncie.
M.B.-P.: Dokładnie. Chodzi o ten odcinek czasowy. Kiedy mówimy o krótkim odcinku czasowym, widzimy szybką reakcję na dolara, ponieważ złoto jest w nim notowane. Złotówka nie jest walutą ogólnoświatową, według której odbywają się notowania innych notowań. Oczywiście podąża za określonym trendem, ale w późniejszym okresie. W związku z tym jeśli patrzymy na krótki czas, wówczas rzeczywiście jedynie dolar chroni przed inflacją, ale jak trochę ten okres wydłużamy, to wtedy zakup złota jest świetną reakcją na rosnącą inflację również na rynku polskim.
A.P.: To pokazuje, jak złoto dobrze chroni przed utratą wartości pieniądza. Można się odwołać do początków rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Wówczas notowania złota w dolarach nie szły zauważalnie w górę. Jednak to co przykuwało naszą uwagę w Polsce, to sytuacja na parze walutowej: euro/złoty. Kurs euro po raz pierwszy w historii sięgnął 5 zł. Sytuacja ta była jednak neutralna dla posiadaczy złota. W ujęciu złotówkowym kruszec był bardzo wysoko. Te poziomy dopiero teraz przebijamy w ujęciu polskiej waluty. Zatem zabezpieczenie następuje nie tylko pod kątem inflacji, ale też właśnie osłabienia polskiej waluty.
Wspomnieli Państwo oboje o perspektywie czasowej. Mamy jako społeczeństwo problem z długoterminowym inwestowaniem. Chcemy raczej szybko. Czy złoto nadaje się do krótkookresowego inwestowania?
M.B.-P.: W formie papierowej tak. Zainteresowanie inwestowaniem z szybkim zyskiem wynika w naszej części świata z kulturowych uwarunkowań. Żyjemy w Europie. Tu tylko niektórzy myślą o oszczędzaniu na emeryturę. System dotychczas od nas tego nie wymagał, coś nam gwarantował. W Stanach Zjednoczonych jest inaczej. Tam już dzieci interesują się zarówno monetami kolekcjonerskim, jak i złotem. To jest w ich mentalności głęboko zakorzenione – muszą odkładać na emeryturę, bo jak nie odłożą, to będą pracować aż do śmierci. Powoli jednak i w naszej mentalności coś się zmienia. W związku z tym coraz więcej osób myśli o tym, że fajnie by było mieć jakieś dodatkowe środki na emeryturze. Coraz wcześniej myślimy o tym, żeby odkładać coś w długim terminie. I złoto w postaci fizycznej, czyli sztabek i monet bulionowych, świetnie się do tego nadaje. Natomiast jeśli chcemy zarobić szybko, to złoto w formie fizycznej raczej bym odradzała. Jak wspomniałam na wstępie, w takich okolicznościach lepiej sprawdzą się papiery wartościowe denominowane w złocie, czyli np. akcje kopalń.
A.P.: Powiązałbym to krótkoterminowe inwestowanie ze stosunkowo mało zasobnym portfelem. Na przestrzeni ostatnich 5-10 lat obserwujemy jednak, że ten portfel polskiego inwestora zauważalnie rośnie. Dzięki temu, że mamy trochę więcej oszczędności niż np. 3-miesięczna poduszka finansowa, coraz więcej inwestorów jest skłonnych poszukiwać innych rozwiązań niż krótkoterminowe lokaty czy szybkie spekulacje w nadziei na to, że coś się w ich finansowym życiu diametralnie zmieni. Z jednej strony widać więc zachowawczość i potrzebę płynności mniej zamożnego klienta, ale też widać rosnącą potrzebę trwalszych, dłuższych opcji.
Kto w Polsce inwestuje w złoto? Jaka jest struktura tego rynku? Kto odpowiada za największe zakupy?
M.B.-P.: Niestety mężczyźni. 10 lat temu to byli panowie powyżej 60 roku życia. Teraz wciąż w tej grupie wiekowej jest najwięcej klientów, ale prawie tyle samo jest już tych o dekadę młodszych, czyli 50-latków. Po złoto sięgają też coraz częściej 40-latkowie, widać więc świeżą krew.
A.P.: Mogę tylko potwierdzić te obserwacje. Wyraźnie widać rosnące zainteresowanie złotem wśród osób młodych. Jeśli chodzi o liczbę klientów, to wcale nie jest ich mało, natomiast co do zasady – robią mniejsze zakupy. Podkreślę to – złoto nie jest tylko dla dojrzałych osób, jest absolutnie uniwersalnym aktywem.
Z przeprowadzonych w ubiegłym roku badań wynika, że tylko 14 proc. z inwestujących Polaków kupiło złoto. Czyli jest potencjał.
M.B.-P.: Świadomość Polaków, że można kupić fizycznie sztabkę złota czy monetę, jest wciąż niska. Powinniśmy jako przedstawiciele sektora edukować, tłumaczyć, na czym ta inwestycja polega. To nie jest zupełnie bezpieczna przystań. Zachęcam wszystkich do tego, żeby poznać lepiej tę inwestycję. Później już samo kupno nie jest trudne. Odbywa się w podobnych warunkach jak zakup każdego innego towaru.
A.P.: Złoto inwestycyjne jest relatywnie nowością na rynku. Jest świeżym aktywem.
M.B.-P.: Na rynku polskim.
A.P.: Nawet globalnie. Jak się nad tym zastanowić, to do lat 70. jeśli chciałem mieć złoto, to kupowałem dolary. Złoto inwestycyjne jako kategoria powstało właśnie dopiero w latach 70., kiedy zawieszono wymienialność dolara na złoto. W tym momencie pojawiła się przestrzeń na rynku na to, żeby inwestorzy, którzy chcą mieć pieniądze w złocie, muszą je fizycznie nabyć, bo już nie mogą dysponować dolarami w tej formie. Więc tutaj nie mamy jakiejś wielowiekowych tradycji inwestowania. Wracając na polski rynek – mieliśmy zakaz posiadania złota inwestycyjnego w PRL-u.
Następnie mieliśmy bardzo burzliwe lata 90., kiedy każdy, kto miał jakieś pieniądze, skupił się na rozwoju swojego biznesu, na kupowaniu mieszkania i budowaniu domu. Niekoniecznie na odkładaniu na bliżej nieokreśloną przyszłość.
M.B.-P.: Do tego była jeszcze gigantyczna inflacja, więc w ogóle nie było na to przestrzeni.
A.P.: Bezdyskusyjne to były bardzo intensywne czasy. Teraz mamy na rynku pokolenie 50-latków, którzy kupują złoto. To oni w latach 90. zaczynali swoje biznesy, rozwijali je, teraz mają oszczędności, mają ten bufor, który chcą ulokować gdzieś poza firmą, którą od lat rozwijali.
M.B.-P.: Warto wyjaśnić, dlaczego podkreśliłam to, że rynek polski jest stosunkowo młody. Dlatego, że tak naprawdę o złocie inwestycyjnym możemy mówić dopiero od tego momentu, kiedy nie mamy VAT-u na złocie, czyli od wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. To był moment, kiedy zmieniły się przepisy i złoto inwestycyjne zostało postawione na równi z dolarem. Złoto inwestycyjne, dolar, euro to jest jedna półka.
Co się kryje pod pojęciem złota inwestycyjnego? W jakiej formie możemy je kupować?
M.B.-P.: Forma inwestycyjna, czyli taka, która jest zwolniona z VAT-u, to jest albo sztabka, albo moneta bulionowa, czyli ta, która ma najwyższą próbę. Natomiast złoto jubilerskie na rynku polskim nie jest postrzegane jako inwestycja. Ale patrzymy na skrawek rynku przez pryzmat polskiego inwestora. Bo już gdybyśmy pojechali do Dubaju, to tam łańcuszek jest widziany mniej więcej na równi ze sztabką, tylko że tamten łańcuszek jest zrobiony prawie z czystego złota. To jest zupełnie inny rynek.
A.P.: Warto mieć na uwadze, że w naszej biżuterii też jest złoto. Przykładowo w pierścionkach próby 585, mamy 58,5 proc. złota i też można je traktować jako element oszczędności. Podstawowym powodem, dla którego nie warto inwestycji w biżuterii powiększać, jest zwolnienie z VAT-u. W momencie, kiedy kupujemy biżuterię, mamy i VAT, i koszt wyrobu. W Polsce mamy tradycję delikatniejszych, lekkich wyrobów. Koszt produkcji znacząco podbija cenę produktu ostatecznego, co powoduje, że cena za gram wyrobu jest dużo wyższa niż np. w krajach arabskich, gdzie jest tradycja bardziej intensywnych, ciężkich łańcuchów czy naszyjników, więc pod tym kątem warto te pierścionki dalej mieć, natomiast ewentualne powiększanie pozycji w złocie zdecydowanie powinno się odbywać w formie sztabek lub monet.
M.B.-P.: Złoto inwestycyjne, czyli w postaci sztabek i monet bulionowych stawiamy obok euro czy dolara, a złoto w postaci biżuterii czy np. monet kolekcjonerskich, o których nie mówimy, a też są złote, stawiamy bardziej na równi np. z obrazami czy z winami. To trochę inna kategoria inwestycyjna, ale cały czas inwestycyjna.
Mówili Państwo o braku VAT-u, więc nasuwa mi się pytanie, czy polscy przedsiębiorcy też widzą w złocie potencjał inwestycyjny?
A.P.: Z perspektywy firmy, która zajmuje się czymś innym niż obrót złotem, nie bardzo jest sens przechowywać w nim swoje aktywa. Dla osoby fizycznej nabycie złota jest o wiele prostsze i bardziej efektywne. Gwarantuje jedną z bardzo ważnych cech złota, czyli prywatność i mobilność. Wówczas złoto jest moje i w każdej chwili mogę z nim wyjechać i sprzedać je gdziekolwiek. Nie ma ograniczeń związanych ze spółką.
M.B.-P.: Większość inwestorów rzeczywiście tak postępuje. Wśród przedsiębiorców zdarzają się jednak – i to niemałe – zakupy. Niektóre firmy, niezwiązane zupełnie z branżą, kupują złoto stricte inwestycyjnie.
À propos ograniczeń. W 2020 r. w Niemczech został wprowadzony limit anonimowych transakcji gotówkowych, jeżeli chodzi o metale szlachetne i to jest ustalone na poziomie 2 tys. euro. W Polsce są takie limity?
M.B.-P.: Ograniczają nas przepisy o działalności kantorowej i tutaj mamy 15 tys. euro. Drugi przepis, który dotyczy zwolnienia z podatku VAT złota, obliguje sprzedających do zbierania danych od klientów. Złota inwestycyjnego nie można kupić anonimowo. Natomiast platynę już tak – do 15 tys. euro. Powyżej jest już ustawa o praniu brudnych pieniędzy.
A.P.: Limity są, natomiast w tej chwili można przyjść do Tavexu czy do Mennicy Polskiej, położyć na stole 2 mln zł w gotówce i nabyć za to złoto. Trzeba powiedzieć, skąd się ma te pieniądze, opowiedzieć o nich troszkę, natomiast można to zrobić.
M.B.-P.: Tacy klienci przeważają.
A.P.: Tak. Klienci preferują taką formę płatności z bardzo wielu powodów. Dla nas to jest również korzystniejsze niż płatności np. kartowe ze względu na koszty obsługi tych transakcji. Gotówka, w przypadku zwłaszcza większych wolumenów, jest znacząco tańsza niż płatności kartowe. W tym momencie procedowana jest uchwała w parlamencie UE, która ma na celu zakaz płatności gotówkowych powyżej 10 tys. euro. Powszechny w całej UE zakaz ma dotyczyć nie tylko metali szlachetnych, ale ogólnie całej gospodarki. Jest tam również zapisane, że limity identyfikacji transakcji będą już od 3 tysięcy euro. Mówimy tutaj o potencjalnie ekstremalnym zaostrzeniu przepisów i o bardzo dużej ingerencji w naszą prywatność. Bardzo mało się o tym mówi, a jest to ważne nie tylko w kontekście metali szlachetnych, ale ogólnie obrotu gospodarczego. Dzieje się to wbrew woli polskiego konsumenta. Według naszych ostatnich badań udział Polaków, którzy preferują płatności gotówkowe, rośnie. 38 proc. obywateli naszego kraju deklaruje, że woli płacić gotówką i im wbrew, wbrew ich decyzjom gospodarczym, wbrew decyzjom gospodarczym również firm, które z przyjemnością gotówkę przyjmują, wprowadza się takie regulacje.
Jak wybrać odpowiedniego dostawcę złota? Jak nie wpaść w pułapkę inwestycyjną?
A.P.: Rynek się bardzo rozrósł. Firm oferujących metale szlachetne przybyło. Natomiast to, czym bym się kierował, to przede wszystkim fakt, czy firma ma oddziały stacjonarne, czy można przyjść, porozmawiać z ekspertem. Dodałbym do tego element fizycznej dostępności kruszcu, czyli to, że nie kupujemy z terminem dostawy. Złoto to nie jest samochód, na który trzeba czekać pół roku. Powinno być dostępne od ręki. To jest bardzo ważne, bo też pokazuje profesjonalizm dostawcy. To, że on sam przechowuje swoje aktywa w złocie, wierzy w to złoto i ma zaufanie do tego, co robi. Dodałbym do tego jeszcze fakt, że na rynku złota nie ma okazji, więc jeśli ktoś proponuje nam złoto 5 proc. poniżej ceny rynkowej, którą widzimy na wykresach, to pewnie chce nas oszukać, bo nie ma żadnego problemu, żeby to złoto odsprzedać w okolicach ceny rynkowej. Złoto tak samo można kupić nieco powyżej ceny rynkowej, więc nie ma powodów, żeby takie okazje się pojawiały, więc zdecydowanie powinno nam się wtedy zapalić czerwone światło.
M.B.-P.: Jeszcze jedną rzecz bym tu dodała: tak jak w inwestycję się wchodzi, tak trzeba też z niej wyjść. Każdy szanujący się dealer czy producent oprócz tego, że proponuje sprzedaż, to proponuje jeszcze odkup tego produktu.
Polska w tej chwili przechowuje w złocie 13 proc. aktywów rezerwowych. Docelowo NBP deklaruje 20 proc. Co to daje?
A.P.: Banki centralne kierują się w stronę złota z kilku powodów. Pierwszym jest bardzo wysoka płynność złota i tu też można od razu rozwiać wątpliwości co do przechowywania części rezerw w Polsce, a części w Londynie. To nie jest zła decyzja. To jest bardzo rozsądna decyzja, bo dzięki temu Narodowy Bank Polski ma możliwość interwencji na rynkach i może szybko upłynnić część złota, żeby na przykład wesprzeć kurs polskiego złotego. Więc dla tej płynności to złoto, przynajmniej jego część, powinna być blisko globalnych rynków. Część oczywiście powinna być u nas, czyli dokładnie tak, jak to funkcjonuje w tej chwili. Kolejnym elementem jest to, że złoto jest historycznie kluczowym, krytycznym elementem rezerw banków centralnych. Wspominaliśmy już o tym, że do lat 70. nawet dolar był wymieniany na złoto, czyli de facto złoto było pieniądzem jeszcze w latach sześćdziesiątych. Strasznie szybko o tym zapomnieliśmy wszyscy, jako gospodarka, jako społeczeństwo. Ten element jest bardzo ważny, bo oprócz płynności złoto gwarantuje pełne bezpieczeństwo w kontekście dodruku. Czyli złota nie wyprodukujemy, wydobycie złota jest bardzo małym elementem tego złota, które jest na powierzchni. Nie da się tego złota wyprodukować, dodrukować, z czym mamy do czynienia w przypadku walut, i nie ma ryzyka bankructwa. W przypadku złota nie ma ryzyka utraty rezerw jak np. w przypadku ulokowania środków w obligacjach jakiegoś kraju, który ogłosił upadłość. Weźmy przypadek Argentyny, gdyby np. Narodowy Bank Polski przechowywał rezerwy w argentyńskim peso w obligacjach Argentyny, to nie mielibyśmy już tych rezerw. To jest dosyć mocny przykład, natomiast pokazuje, dlaczego kierujemy się raczej w stronę Stanów Zjednoczonych, a nie Argentyny. To są takie główne powody i ta decyzja zwiększenia udziału złota do około 20 proc. wydaje się być bardzo dobrym kierunkiem i plasuje też Narodowy Bank Polski w sąsiedztwie najważniejszych banków centralnych na świecie.
M.B.-P.: Dużo mówi się o tym, że banki centralne kupują, bo rzeczywiście tak jest. Chiny kupiły bardzo dużo złota, Polska była na drugim miejscu, jeśli chodzi o banki centralne, które kupiły najwięcej złota w zeszłym roku. Te banki, które już mają dużo złota, kupiły je już dawno, obecnie nie kupują. Zakupy robią te, które chcą uzupełnić zapasy i zbliżyć się do np. do Stanów Zjednoczonych czy do Francji, które mają już duże zasoby. Turcja, Chiny, Polska to są w tym momencie te banki centralne, które kupują najwięcej złota na świecie.
Ile trzeba mieć pieniędzy, żeby sobie dzisiaj kupić sztabkę złota i mieć poczucie, że się zainwestowało?
A.P.: 340 złotych w tej chwili kosztuje u nas jednogramowa sztabka.
M.B.-P.: My mamy nawet 1/4 (śmiech).
A.P.: Da się nawet niżej zejść, to prawda. I te małe sztabki mają swój inwestycyjny potencjał. Mamy klientów, którzy kupują je regularnie dla dziecka za pieniądze z funduszu 800 plus. Natomiast co do zasady takim klasycznym inwestycyjnym wyborem jest uncja trojańska, to jest nieco ponad 31 g czystego kruszcu. W tej chwili ta forma fizyczna to koszt w okolicy dziesięciu tysięcy złotych, niezależnie od tego, czy mówimy o sztabce, czy o klasycznych monetach bulionowych, takich jak Wiedeński Filharmonik czy Złota Britannia.
M.B.-P.: Wybór zależy też często od tego, czy myślimy o tym, żeby komuś podarować tę sztabkę, czy kupujemy złoto dla siebie. Zdecydowaliśmy się na wspomnianą wcześniej 1/4 grama, dlatego że złoto jest tak drogie, że trzeba było tę poprzeczkę troszeczkę obniżyć. Już za 100 złotych można kupić tę najmniejszą sztabkę złota i jeśli obdarowany dostanie w takiej formie pieniądze, to oczywiście jest to dla niego inwestycja w długiej perspektywie. Natomiast jeśli kupujemy dla siebie, miejmy na uwadze fakt, że im większa sztabka, tym gram złota jest tańszy.
Czego Państwu, jako przedstawicielom tej branży, potrzeba, żeby sektor mógł się rozwijać?
M.B.-P.: Kluczowa jest edukacja. Musimy o złocie inwestycyjnym mówić jak najwięcej.
A.P.: Edukacja i kwestie regulacyjne to dla nas priorytet. Regulacje muszą być oparte o zdrowy rozsądek, muszą mieć sens i muszą prowadzić do tego, żeby przedsiębiorcy mogli rozwijać swoją działalność.
